Teoría de la cultura matriarcal pre-indoeuropea y los Vanir

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Teoría de la cultura matriarcal pre-indoeuropea y los Vanir

Mensaje  Boadiccea el Miér Jun 17, 2009 3:21 pm

Recuerdo en un FAQ sobre Vanatrú en el foro de Nieblas de Avalon en que se respondía al tópico que hace referencia a la idea del vegetarianismo, bisexualidad y el feminismo en las prácticas vanatrú actuales. Creo que se respondió correctamente en cuanto a la práctica que se lleva hoy en día, pero me surgen algunas cuestiones cuando hablamos de la vertiente histórica de Vanatrú. En algunas conversaciones tanto virtuales como físicas, después de mucho hablar sobre los Vanir, se me ha dicho que los Vanir eran seguramente dioses de una cultura seguramente pre-indoeuropea, matrilocal o matriarcal, y anterior a los Aesir. Sinceramente, yo soy capaz de creérmelo, no porque Vanatru sea una religión "poco guerrera" (de hecho las sociedades matriarcales eran más violentas sexual y bélicamente), sino porque me recuerda a otros sistemas mitológicos en Europa. ¿Hay alguna respuesta demostrada para afirmarlo?

Gracias.
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Re: Teoría de la cultura matriarcal pre-indoeuropea y los Vanir

Mensaje  Saevör Ælfwynn el Miér Jun 17, 2009 4:15 pm

Pues es que ni yo ni la mayoría de los Vanatrú que conozco estamos de acuerdo con esas teorías sobre supuestos matriarcados prehistóricos, porque realmente no hay ninguna prueba de su existencia. A ver, la idea del matriarcado, para empezar, es una idea machista creada por un hombre (J. Bachofen) y seguida por otros hombres (Morgan, por ejemplo) para dejar a las mujeres como algo desfasado, atrasado culturalmente y en todos los sentidos. Se basaba, sobre todo, en la aparición de las famosas Venus Solutrenses, que muestran mujeres con los atributos sexuales exagerados. La cosa es que en un principio sólo se encontraban imágenes femeninas y se vinculó eso a la idea de un matriarcado donde la mujer gobernaba sobre el hombre, y que culturalmente estaban un paso por detrás del más evolucionado patriarcado. La cosa es que luego comenzaron a aparecer figurillas masculinas, también con órganos sexuales exagerados, por lo que esa teoría debería de haber sido definitivamente eliminada. Pero en los sesenta y setenta comenzó a extenderse en los círculos más radicales del feminismo esta idea -que nació claramente como una idea machista, así que no entiendo porqué se tomó y se le dio un carácter diametralmente opuesto-, aunque ya hay autoras que intentan demostrar lo equivocado del asunto (por ejemplo, Cynthia Eller con "The Myth of Matriarchal Prehistory: Why an Invented Past Won't Give Women a Future").
No hay, arqueológica ni históricamente, nada que demuestre la existencia de ningún matriarcado en ninguna parte del mundo (si dejamos de lado las ideas de Marija Gimbutas y otras feministas radicales desde mediados de los setenta). Hay matrilineados, pero lo que es matriarcados, no. En el matrilineado, la herencia se traza a través de la mujer y hay muchos sitios que siguen teniendo culturas claramente matriarcales (como por ejemplo el País Vasco, o incluso Galicia, y poblaciones de África y Asia como los Minangkabau o los Tuareg); el que las mujeres sean independientes económicamente, que tengan trabajos como los masculinos y los mismos derechos no demuestra que una cultura fuese matriarcal en absoluto -y si no hay que mirar precisamente ejemplos como el celta, el germánico, el japonés feudal o incluso el egipcio antiguo.

En cuanto al norte de Europa, yo no sé de ningún tipo de rastro arqueológico o histórico que ayude a demostrar estas teorías, pero tampoco es que lo busque expresamente, básicamente porque no lo comparto. Es más, como hemos dicho muchas veces, las cosas que vemos y compartimos en Vanatrú, por lo menos en el círculo en el que yo me muevo, nos muestran una estructura y una sociedad mucho más igualitaria, una sociedad que no se movía ni hacia un extremo ni hacia el otro, sino que estaba equilibrada (o por lo menos, como digo, esas son las lecciones que nos muestran los Dioses Vanir).
De todas formas, y como digo, es mi visión personal -y yo me baso un poco en lo que estudié en Historia- y la de los amigos que tengo en Vanatrú y con los que comparto cosas, y del mismo modo te comento que hay gente que, aún sin investigar, se cree lo que cuenta Marija Gimbutas en sus libros a pies juntillas.
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Re: Teoría de la cultura matriarcal pre-indoeuropea y los Vanir

Mensaje  Boadiccea el Miér Jun 17, 2009 4:43 pm

Yo no puedo negar que Marija Gimbutas me caiga bien, pero como todas las feministas radicales de los setenta, como Kate Millett, pero sé cuando no confiar en ellas. Como tu has hecho, siempre es bueno poner las diferencias entre matrilinealidad y matriarcado, y las has expresado muy bien.
Puedo comprender la teoría que presenta Cynthia Eller, que ya había oído en más de una ocasión, pero hay que poner las cosas en su contexto (el simplismo del que pecaron Bachofen y gente así se debía seguramente a errores, voluntarios o no, y a falta de datos). Creo que las ideas sobre el matriarcado, aunque inicialmente machistas, que sin duda lo eran, han dado lugar a una especie de mito feminista que envuelve los estudios sobre protohistoria y las religiones paganas, basándonos en las hipotéticas sociedades matriarcales del pasado que, como dices, no se han podido probar.
El feminismo de los setenta era absolutamente reaccionario y simple también. Y esto se ve a menudo con las vertientes ideológicas y de fe nacidas en esa época. Lejos de analizar las sociedades en términos de equilibrio, se intenta legitimizar la figura del divino femenino mediante esas ideas. Pero a mi me han llegado a convencer y me convencen más de una vez. Seguramente el problema esté en que la mujer actual intenta legtimizar su rol social intentando desbancar el masculino en lugar de integrarlo, y así solo logran distanciarse de lo natural.

Gracias por la respuesta que has dado, ha quedado claro!
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Re: Teoría de la cultura matriarcal pre-indoeuropea y los Vanir

Mensaje  Saevör Ælfwynn el Miér Jun 17, 2009 5:06 pm

Si yo entiendo que estas teorías puedan resultar atractivas, sobre todo a las mujeres independientes y con inquietudes espirituales o molestas por ciertos aspectos de la sociedad actual. Pero hay que tener en cuenta que no todo lo pasado fue mejor, que muchos errores se repiten una y otra vez, y que hay que investigar mucho y cotejar los datos con muestras arqueológicas reales, no interpretaciones arriesgadas y basadas en lo que nos gustaría que fuese.
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Re: Teoría de la cultura matriarcal pre-indoeuropea y los Vanir

Mensaje  Laghada el Miér Jun 17, 2009 6:42 pm

Pues yo tenía una idea absolutamente distinta de los Vanatrú! Pensaba que se trataba de una "raza" más antigua de los dioses, anteriores a los Aesir, y yo lo comparaba más o menos a las edades del hombre de la mitología clásica. Los relacionaba con el estado del hombre relacionado con la agricultura y el pastoreo anteriores a la Edad del Hierro... No había oído esa teoría del matriarcado y estoy de acuerdo con vosotras en que es una teoría que aunque en un principio pudiese parecer favorecedora a la mujer, en realidad oculta un machismo que considera que la mujer es algo obsoleto.

En cuanto a las teorías de Marija Gimbutas, si os soy sincera no he leído nada acerca de ella pues siempre he sido un poco reticente a los feminismos, pues que creo que la mayor parte de las veces el feminismo es entendido como un rechazo a lo masculino y en opinión, no es esto lo que hay que conseguir, pero eso ya es otro tema del que habría que discutir aparte. Otro problema es, como apunta Saevor, que muchas veces las mujeres nos dejamos (me incluyo porque no lo sé todo en el mundo y a veces también me equivoco) llevar por teorías que parecen perfectas e ideales para nosotras, pero si no se contrastan y no tienen ninguna base, hay que resistir la tentación y dejar ciertas ideas a un lado.
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Re: Teoría de la cultura matriarcal pre-indoeuropea y los Vanir

Mensaje  Boadiccea el Miér Jun 17, 2009 6:47 pm

Lo que pasa es que el paganismo más accessible normalmente toca más a las mujeres que a los hombres, y muchas veces, la mayoría entramos un poco engañados por promesas de autorealización. En el Reconstruccionismo celta tanto el hombre como la mujer tienen una dimensión más o menos sagrada, quiero decir, su sexualidad es sagrada y su género también (y creo que en Vanatrú, por lo que he leído, esto es lo que se busca), pero por experiencia puedo decir que cuesta mucho poder aplicar esa idea a la vida real.
Gente como Gimbutas sólo puede leerse en el contexto de Gimbutas, y lo mismo pasa con Murray y gente similar.
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Re: Teoría de la cultura matriarcal pre-indoeuropea y los Vanir

Mensaje  Saevör Ælfwynn el Miér Jun 17, 2009 8:36 pm

Pues sí, las cosas hay que mirarlas siempre en su contexto Smile .

Laghada, en Vanatrú seguimos más o menos lo que tú comentas. Se supondría que los Jötnar/Etins (no confundir con los Thurses, Gigantes caóticos y malvados que sólo buscan la perdición de la humanidad, como el Lobo Fenris o Surtr) serían los Dioses de la gente del Paleolítico, más vinculados a los Elementos y al lado más salvaje de la naturaleza, así como al chamanismo. Los Vanir/Wenan serían posteriores, relacionados con el Mesolítico y el Neolítico, la llegada de la agricultura, la pesca y la ganadería, representando la primera domesticación pero que todavía compartiría un amplio espectro con la Naturaleza más salvaje, y a la brujería. Y por último, los Æsir/Esan llegarían de mano de los indo-europeos, más vinculados a los metales, la guerra a caballo, y aspectos más relacionados con la civilización y el mundo más moderno, así como con las runas y una magia más ceremonial. Serían más o menos como los Fir-Bolg, los Thuata De Dannan y los Hijos de Mil en el entorno céltico irlandés.
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Re: Teoría de la cultura matriarcal pre-indoeuropea y los Vanir

Mensaje  Laghada el Miér Jun 17, 2009 10:30 pm

Ah, no iba tan desencaminada entonces Very Happy . ¡Gracias!
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Re: Teoría de la cultura matriarcal pre-indoeuropea y los Vanir

Mensaje  Saevör Ælfwynn el Miér Jun 17, 2009 10:33 pm

De todas formas, ten en cuenta que yo siempre hablo desde el punto de vista de la gente con la que me trato, sobre todo en USA, y que puede haber otras ramas y otra gente que piense diferente Rolling Eyes .
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Re: Teoría de la cultura matriarcal pre-indoeuropea y los Vanir

Mensaje  sigurd el Jue Jun 18, 2009 4:41 pm

Esto es un problema político, y como es bien sabido, generalmente todas las ideologías tienden a buscar en el pasado para justificar sus ideas.

Yo soy defensor de la igualdad de derechos y oportunidades entre hombres y mujeres. Pero, tampoco me gusta mucho las posiciones sectarias y radicales del feminismo. Al margen de ser ciertas o no, el tema es que generan mal estar en las mismas mujeres Smile
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Re: Teoría de la cultura matriarcal pre-indoeuropea y los Vanir

Mensaje  BlarBassil el Vie Jun 19, 2009 6:40 am

Un culto vanir super arcaico que se dio en todo el mundo como dato curioso, fue el enterramiento de las venus de tierra (asi las llaman los historiadores) y se han encontrado en todo el mundo, mas en europa y asia.

Eran esculturas pequeñas de mujeres embarazadas, que se enterraban para la fertilidad de la tierra, pruebas antropologicas, revelan que en esas epocas pre-historicas la mujer reprecentaba un papel de lider espiritual, ya que las mujeres hacian los rituales de fertilidad y chamanisticos.

Cabe destacar que para esas sociedad acostumbradas a ver a la figura de la mujer, como fertilidad, era indispensable adorar eh incluso adopatar ciertos rasgos femeninos (en el caso de los varones), que por supuesto para una sociedad donde andar desnudos por la vida, no era mal visto, por supuesto no era visto como gay que un hombre quisiera adoptar cosas femeninas, como acto de fe y con fines religiosos.
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Re: Teoría de la cultura matriarcal pre-indoeuropea y los Vanir

Mensaje  Saevör Ælfwynn el Vie Jun 19, 2009 2:55 pm

Blar, a ese tipo de teorías me refería yo en mi primer post... no es así, o por lo menos los estudios más actuales han demostrado que nunca fue así (y te lo hablo de primera mano, porque es la carrera que estudié en la Universidad -me especialicé en Arqueología, Prehistoria e Historia Antigua Shocked ). Ese tipo de mitos se difundieron a principios del siglo XX, y en muchos sitios -y lo peor de todo es que en internet proliferan muchísimo- se sigue con esa teoría obsoleta a vueltas.
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